Sivistyneen Argumentoinnin kehto


Keskusteluille tarkoitettu alue. Töpöjen luonti vapaata, mutta ennen kuin luot uuden, katso onko samankaltainen jo olemassa. Turhat/liian samankaltaiset töpöt poistetaan saman tien.
Muistetaan hyvät käytöstavat, eikä haasteta riitaa tarkoituksella. Pidetään yllä rentoa, leppoisaa ilmapiiriä. Kiroilu minimiin.

Valvojat: Crimson, Ivy, Agna, Noitarinki

Viesti Ma Loka 19, 2015 10:57

Re: Sivistyneen Argumentoinnin kehto

Neuvottiin kokeilemaan tätä täällä, joten pastean oman viestini tuolta normipulinan puolelta tänne:

Hmmh, huomaan pohtineeni paljon hahmoasioita taas tänä päivänä. Lieneekö jollakulla mielipiteitä näistä aiheista?

Ensinnäkin, kun itse kukin tekee hahmojaan, mikä on sukupuolen merkitys näissä? Onko väellä erilaisia sukupuolellisia preferenssejä hahmojen suhteen? Olen huomannut, että omalla kohdalla hahmokonsepti saa usein huomattavasti jännempää ilmettä, jos sen ensimmäisen ja oletetun (perinteisen, jos kyse on mistään normimmasta) sukupuolivalinnan sijaan tämän kääntääkin ympäri. Toisinaan tämä tietysti ei sovi ja luo lähinnä hakalia sosiaalisia konnotaatioita jotka eivät oikein mitenkään lisää tai tehosta vaikutelmaa joka hahmosta olisi tarkoitus tulla, mutta usein tämä on ihan vinkeä veto.

Toiseksi, soturit fantasiassa. Olen jo jonkin aikaa paininut tämän henkilökohtaisen ongelmakapulani kanssa. Soturit toimivat fantasiassa ajatuspohjalla juuri niin kauan kuin taikuus ei astu kuvaan. Soturikonseptithan ovat itsessään rautaisinta kamaa koskaan. Taidokkaita miehiä ja naisia, jotka ovat omistaneet elämänsä vaaralliselle ja merkittävälle taidolle, ja tämän kautta ovat huomattavia, kunnioitettavia ja pelottavia. Eivät välttämättä mitään vihollisia kymmenittäin kerralla lakaisevia hirviöitä, mutta siltikin kunnioitettavia, huomattavia yksilöitä, jotka miekallaan ja tahdollaan päättävät asioista. Ehdotonta päähahmomatskua. Tämä toimiikin siihen asti kunnes soturi joutuu napit vastakkain velhon kanssa.

Ongelma tuossa soturi-velho -dilemmassa on se, että vähänkään vahvempi velho perusfantasiatyylisessä miljöössä vetää jo täysin eri tasolla, eri sääntöjen mukaan. Tämä ammentaa fantasian pääomaa, taikuutta, ja tällä on yksinkertaisesti resursseja joita soturille ei ole mitenkään annettu perinteisissä näkemyksissä. Jotkut ovat ihan sinut tämän kanssa, mutta itseäni häiritsee huomattavan pahasti, että lähtökohtaisesti soturi on "vähäisempi" otus kuin velho, eikä tällä ole usein mitään jakoa lähteä sellaista kohtaamaan, ellei sitten kikkaile ja juonittele. Tämä harvemmin on soturin varsinainen meriitti, vaan kikkailu, juonikkuus ja oveluus ovat yleismaallisia ominaisuuksia, joihin varmasti velhokin pystyisi. Näillä eväillä on todella vaikea nähdä, että soturiksi harjoittelu on mitenkään mielekästä, jos kerran kaikki fantasian oikeat uhat ja "isot pojat" (velho, maaginen hirviö, mikä tahansa sellainen) astelevat heti ylitse ja nauravat hellyyttäville miekkanäpräystaidoille.

Tietysti argumentti voi olla, että velhous on jo lähtökohtaisesti hirveän paljon haastavampaakaan kuin soturius, joten on turha edes olettaa että soturi olisi mitenkään samalla tasolla. Ensinnäkin tämä risoo minua, koska se ei pidä paikkaansa. Kumpikin näistä omistaa elämänsä, aikansa ja hyvinvointinsa taitonsa oppimiseen, mutta toinen on yksinkertaisesti maailman puitteissa kovempaa kamaa. Ja toiseksi se risoo minua, koska tästä heijastuu ihan liian usein esille tuleva asenne, jonka mukaan soturi tekee sitä mitä kaikki muutkin, mutta vähän paremmin. Siinä missä ne muut perusarkkityypit kuten velho, varas ja pappi (kun puhutaan siis ihmeellisestä, jumalansa voimaa käyttävästä papista) ovat kaikki siististi omaansa ja vielä huitovatkin päälle, soturi on vain se miekanheiluttaja, joka vain heiluttaa miekkaansa paremmin kuin muut. Usein tätä nykyä esimerkiksi velhotkin ovat fantasiassa samalla myös jonkinmoisia miekankäyttäjiä, joten onhan siinä omistautuneessa soturiudessa oltava jokin oikea meriitti. Ihan jo vain, koska muuten soturit ovat juurikin pliisuja ja toissijaisia.

Fantasiassa tulee mieleen, että asia voisi lopulta olla toisin, ja sen pitäisikin olla. Olen aina pitänyt suuresti ajatuksesta, että soturit tekevät jotakin selvästi omaansa, omaavat omia taitojaan ja salaisuuksiaan. Se tuntuisi yksinkertaisesti reilulta ja mielekkäämmältä, ja ratkaisisi myös tämän ikuisen ongelman, jossa soturin tällaiseessa normifantasiamiljöössä pitkälti kuuluukin olla täysin toissijainen tapaus, joka sinisilmäisesti opettelee taitonsa, vaarantaa henkensä ja toivoo pyhästi ettei koskaan tapaa vihaista velhoa. Olisihan se perin siistiä, jos koko ikänsä soturitaitoja harjoitellut ja kokenut taistelija tekisi oikeastikin jotain merkittävämpää kuin sitä mitä muutkin, mutta vähän paremmin.

Eittämättä tämän takia Kenjakin on mitä on, ja omaa salaisia soturitaitoja jotka ovat vaatineet elinikäistä kouluttautumista ja valmistumista. Toisaalta olen yrittänyt myös hioa ajatusta humattavasti vähemmän "räikeästäkin" kamasta, puhtaammin (mutta silti fantastisesti) taidoista ja salaisuuksista, joissa korostuisi juurikin soturin koulutus ja harjaannus silkan fantasia-arjalaisen roduilla ja erikoisvoimilla kaahailun sijaan (tästäkin voisi eittämättä kirjoittaa pitkästi. Jokin toinen kerta, ehkä).

Saapa nähdä, ehkä toinenkin hahmoni täällä tulee julmasti olemaan soturi. Kukaties jopa nainen, koska pidän naissoturin asetelmasta ja siitä mitä se maailmassa tuppaa tarkoittamaan (ja ei, en nyt tarkoita chainmail bikini -tyylistä ördäystä). Saa nähdä, keksinkö mitään sopivan erilaista ettei mokoma olisi vain Kenja 2.0. Todennäköisesti, jos viitseliäistyn koko soturidilemmani hiomisen suhteen muutenkin.
Avatar

Porvari
Porvari

Viestit: 403

Liittynyt: Su Huhti 28, 2013 7:05

Paikkakunta: Gensokyo

Viesti Ti Loka 20, 2015 2:36

Re: Sivistyneen Argumentoinnin kehto

No jos sitä nyt jotain kommenttia tuosta soturidilemasta heittäisin. Ensiksi kuitenkin haluan sanoa että olen harjoittanut pöytäroolipelejä jo pidemmän aikaa ja tulen siis pohjaamaan niihin jonkin verran esimerkiksi hahmoluokkien tasapainottamisessa.

Pöytäroolipeleissä ensimmäinen asia (joka on omasta mielestä suhteellisen helppo soveltaa myös foorumiroolipeleihin yms tarinankerronnan muotoihin) on se että hahmoille on määritelty fyysiset ominaisuudet (ns. "statit") ja taidot joihin on molempiin sijoiteltu tietty määrä pisteitä. Maageilla on yleensä jokin yksittäinen ominaisuus joka määrittää sen kuinka vahva kyseinen hahmo on magiassa. Tämä ominaisuus on yleensä joko kirjaviisaus, tahdonlujuus tai jokin muu vastaava (josta ei ole painiessa hyötyä) ja koska yleensä jos halutaan pelata maagia niin tuo kyseinen ominaisuus tehdään mahdollisimman vahvaksi (jotta saadaan mahdollisimman övereitä loitsuja yms.) Noh tuo kaikkihan on sitten pois sellaisista ominaisuuksista kuin fyysinen voima, kestävyys (tai mikä ikinä hp:t määrittääkään, jokainen rope toteuttaa vähän eri tavalla) ja nopeus/ketteryys. Eli lähtökohtaisesti kaikista vahvin velho on se säälittävän näköinen vanhus pyörätuolissa. Toisaalta en myöskään tarkoita että velholla kaikkien kolmen pitää olla pohjamudissa vaan että jos oletetaan että yhtä todella vahvaa ominaisuutta vastaa yksi todella heikko ominaisuus. Toisaalta yhden todella heikon sijasta voi tuon heikkouden jakaa tasaisesti ja ottaa kolme hieman keskivertoa huonompaa. Jos kuitenkin oletetaan vielä että ison mittaluokan magian käyttö vaatii jonkin verran aikaa, keskittymiskykyä ja/tai jotain jotain muuta resurssia niin voidaankin miettiä kumpi oikeasti voittaa lähitaistelut, velho (joka on sijoittanut vahvuutensa magiaan joka ei toimi nopeatempoisessa taistelussa ja ottanut vastavuoroisesti heikkouksia joko fyysisen taistelun piiriin tai muihin henkisiin/sosiaalisiin kykyihin kuin magiaan) vai se elämänsä sotimiseen omistanut seikkailija joka on jättänyt pimeissä kirjastoissa pänttäämisen ja jonka vahvuudet ovat fyysisen taistelun piirissä kun taas suhteellisen pieniä heikkouksia voidaan ottaa hyvinkin helposti kirjaviisauteen tai tahdonlujuuteen. Henkilökohtaisesti lottoan että velholla on paha olo kun toinen on nuijimisetäisyydelle päässyt.
Tähän väliin mainitsisin sellaisen asian että heikkoudet ovat siis heikkouksia suhteessa siihen jos hahmon kaikki heikkoudet ja vahvuudet olisi jaettu tasaisesti kaikkien ominaisuuksien kesken. Eli se korkeasti koulutettu soturi voi ottaa henkisiä ominaisuuksia heikkoudeksi ja olla silti tavallisen ihmisen tasolla niissä asioissa kun taas yleiseltä voimatasoltaan vahva maagi voi ottaa magiansa ja pysyä fyysisesti samalla tasolla vaikkapa jonkin ei niin fyysistä työtä tekevän kauppiaan kanssa. Ja keskiverto ihminen joka ei ole fyysisesti mitenkään poikkeava voi tavallista miekkaa pitää hyppysissään, kevyenä aseena se ei vaadi paljoakaan lihasvoimaa yms statteja vaan harjoitus ja käyttötaito ovat pääroolissa.

Sitten ne taistelumaagit (esim Nakami menisi tähän), sama periaate kuin normaalien velhojen kanssa, jotakin otetaan jokin muu on heikompaa. Ainakin henkilökohtainen mieltymykseni on kuitenkin nostaa ketteryys/nopeus keskivertoa paremmaksi koska se yleensä auttaa osumaan lähimatka aseilla ja väistelemään asioita. Eli kaksi suurta vahvuutta ja niitä tasapainottamaan kaksi suurta heikkoutta, itse näkisin noina heikkouksina fyysisen voiman ja kyvyn ottaa iskuja vastaan. Taistelumaagit siis edelleen olisivat heikkompia kuin soturit lähitaistelussa, se ei tuolla vielä itsessään muuttunut. Tämän takia itse lähtisin muuttamaan magian puolella painotusta niin että se soveltuu paremmin keskipitkän ja lyhyen matkan nopeatempoisiin taisteluihin eli loitsuista tulee paljon pienempiä mittakaavaltaan ja lähtökohtaisesti myös kantamaltaan mutta myös nopeutensa puolesta lähitaisteluun päteviä sekä mahdollisesti huomaamattomampia yms.
Ja jos ase itsessään ei ole riittävä uhka (koska jostakin piti säästää ja leikata) niin magian avulla voidaa oikeuttaa magiapohjaisia erikoiskykyjä jotka tekevät siitä pelottavan, tietenkin mukana tulee taas jotain kivaa mitä voi heikkoudeksi laskea kuten että kukaan muu ei saa käyttä asettasi, sitä pitää kantaa aina mukana ja sen paljastamisen jälkeen hohdat kuin majakka jokaisen maagin silmissä puolen kylän alueella.

Eli näin pääpiirteittäin hahmoluonti yleensäkkin, jotakin otat, jostakin luovut ja sitten vain yritetään tehdä hahmosta mahdollisimman vahva siinä missä sen on tarkoitus olla hyvä. Itse en siis näkisi tuossa teoriatasolla suunnatonta ongelmaa niin kauan kuin asia tehdään taiteen sääntöjen mukaan, käytäntö nyt on sitten vaikeampi asia.

Ylimääräisenä pointtina hauska idea sellaisesta fantasia cyberpunk ropesta kuin shadowrun että maagit eivät pysty käytämään cyberteknologiaa. Tasapainottaa yllättävän paljon. Toisaalta ne jotka eivät ole velhoja, teknomancereita (eli nörttivelhoja, hallitsevat elektroniikkaa magian avulla) tai muuta itseään enemmän tai vähemmän koneeksi eivät sitten pärjää.

Viesti Ti Loka 20, 2015 3:56

Re: Sivistyneen Argumentoinnin kehto

Pöytäroolipelit ovat kyllä itsellekin tuttuja. Tietyissä määrin tuossa on pointtia, mutta väittäisin että noin mekaaniset jaot eivät oikein toimi ropetuksessa. Tai siis, toki ne toimivat, mutta eivät hedelmällisesti erottele hahmoja tai määritä mitään. Toki on mahdollista jaotella kenen hahmo nostaa enemmän penkistä, kuka laukoo parhaat triviat ja kuka juoksee satasen spurtin kaikista nopeiten, mutta lopulta hahmojen voimataso on paljon enemmän kiinni pelaajasta ja preferenssistä kuin siitä, että jaettavana olisi jonkinlainen stattipooli. Jotkut pelaavat hahmoja joissa ei välttämättä ole mitään "erityistä" mekaanisessa mielessä (esimerkiksi täälläkin voi hahmoesittelyistä löytää monia hyvin tavallisiakin ihmisiä), jotkut taas lohikäärmeitä jotka hönkivät pienen armeijan kappaleiksi. Tämä liittyy eittämättä siihen, mikä ketäkin kiinnostaa. Mitään mekaanisia pakotteita pöytäpelillisiin tasapainon käsityksiin ei ole, ja usein kaikki on enemmänkin kiinni ihan vain säntillisyydestä ja pelaajan omasta halusta saada asiat toimimaan. Toki pointtia on siinä, että on aina suotavaa miettiä hahmoaan läpi ja antaa tälle inhimillisemmätkin puolensa ja ne heikkoudet, olivatpa ne sitten suoran statillisia tai enemmänkin luonteenvioista johtuvia. Ilman näitä menee helposti melkoisen boretukseksi jo pelaamisenkin kannalta.

Mutta siis. Toki voidaan tehdä oletuksia siitä, miten tavallisen lattajalkainen soturi voittaisi velhon, ja toki se on mahdollista. Tarpeeksi hanakalla, napakalla pelaamisella tai vain narrativistisilla painotuksilla kuka tahansa voi peitota kenet tahansa, mielessä tai toisessa. Hahmojen kohdalla kaikki on aika styylausta muutenkin. Tämä ei minua niinkään murehduta, vaan sotureiden fiktiivinen asema fantasiamaailmoissa, etenkin vähänkään D&D-tyyppisimmissä (siis, mekaanisestihan D&D:n kohdalla koko kysymys on ikuista vääntöä joka ei muutu mihinkään niin kauan kuin perusongelma, se että soturit hakkaavat lineaarisesti hipareita, velhot poistavat koko haasteesta usein pohjan viskaamalla loitsun joka kiertää tai määrittelee sen uudelleen, mutta pysyttäköön juurikin fiktiivisessä osiossa) maailmoissa jotka olettavat taikuuden olevan pitkälti funktionaalista. Magia, vaikka siinä olisikin huonot puolensa, antaa velholle varsin hirvittävän etulyöntiaseman, ja sitten kyse on juurikin siitä miten hyvin soturi osaa taiteilla tässä kehyksessä itsensä kuiville, ei niinkään tasaveroisesta vastustajasta. Olipa soturilla enemmän tai vähemmän taitoa, tämän kyky vastata esimerkiksi tulipallon aiheuttamaan välittömään vaaraan ei juuri nouse, muuten kuin nopeammalla reagoinnilla suojaan syöksymisen suhteen tai vastaavilla. Suhtautuminen velhojen ja soturien välillä on usein fantasiassa vähän sama kuin rynnäkkökiväärillä aseistautuneen palkkasoturin ja... no, juurikin sen miekkaa heiluttavan soturin välillä. Toki velho voi olla ruumiillisesti heikompi, ja toki tälle voi pistää pataan jos säveltää oikein, mutta jo lähtökohtaisesti nämä kyvyt käsitetään usein täysin eritasoisiksi. Siinä kohtaa, kun velho pystyy nousemaan lentoon ja viskomaan salamaa niskaan, ei ole enää paljoa väliä sillä istuuko tämä pyörätuolissa muuten. Eikä tämän tosiaankaan tarvitse olla näinkään vahva. Kyse on yksinkertaisesti yliluonnollisesta vastaan mundaanista.

Lisäksi kyse on siitäkin, mitä luonnehdin yksinkertaisesti sotureihin suhtautumisesta. Soturi on kovin usein se perusjätkä, jonka ainoa oma on juurikin se vähän paremmin tekeminen. Soturin tunnusmerkki on suorastaan se, että tämä on soturi juurikin samaan tapaan kuten oikeassakin maailmassa oltiin, istutettuna täysin eri kontekstiin. Vaikka ollaan fantasiassa, soturilla ei ole mitään fantastista pääomaa (eli siis yliluonnollisuutta, tavalla tai toisella), vaan usein tällainen soturi sopisi löyhästi reaalimaailmalliseen historialliseen touhuunkin. Soturi on tosi hyvin oikeuksissaan muiden sotureiden kanssa, sellaisessa soturimaisessa fantasiassa jossa kohdataan miehiä rehdisti tai vähemmän rehdisti ja eletään miekasta. Mutta siinä kohtaa kun tämän soturin kovin kapean alan sijaan joudutaankin tekemiseen sen fantasiamaailman *fantastisen* puolen kanssa, alkaa nopeasti mennä aika hankalaksi, ihan jo tarinallisestikin. Soturin relevanttius tökkii pahasti. Toki fantasiahahmolle voi nakittaa siistin rodun ja sen kautta olla ytimekkäämmin fantasiassa, mutta soturi, jonka välineet fantasiassa olemiseen ovat lopulta täysin maalliset, rassaa minua. Ei tässä toki puhuta jokaisesta höntistä maalaiskylän vartijasta keihään ja toppasuojuksien kanssa, vaan omistautuneista, "todellisista" sotureista, jotka ovat paneutuneet ja harjoittaneet itseään siinä missä ikänsä velhoutta harjoitelleet tapauksetkin. Soturi tarvitsisi oman yliluonnollisen pääomansa, jotakin oikeaa yliluonnollista jolla osoittaa selvästi ja suoraan seisovansa muiden rinnalla, ja olla myös varsinaisesti mukana fantasiassa kun se menee fantastisemmaksi.

Tässä kohtaa mainittakoon, että kaikki tämä on henkilökohtaisia tuntemuksiani. Ymmärrän hyvin että monelle täysin "tavallinen" soturi on fantasiassa ok, eikä ajatus siitä ettei tämä voi seistä mitenkään tasaväkisesti vaikkapa velhon edessä juurikaan murehduta. Jotkut toki pitävätkin tästä, perusmiehen pelaamisesta oudossa ja fantastisessa ympäristössä. Itse en nykyään oikein saa siitä irti, kun käteen kovin helposti jää vain kokemus siitä ettei normisoturi mitenkään pääse oikeuksiinsa. Se tuntuu minulle aina itselleen valehtelemiselta, kun haluaisi kovasti pelata siistiä soturia, mutta käytännössä on aina vähän nuhjuinen otus. Varmasti perinteisellä soturilla voi korkeammassakin fantasiassa saada viihdyttäviä kokemuksia, mutta itse kiinnitän näissä asioissa huomiota kohtiin, jotka tekevät siitä nykyään enenevissä määrin hankalaa.

Toki yksi ratkaisu tosiaankin on tehdä hahmosta miekkavelho, joku joka harjoittaa kumpaakin osa-aluetta. Tällä päästään toki kiinni fantasian fantastiseen pääomaan. Olen huomannut sen vain omalla kohdallani melkoisen hankalaksi, sillä lopulta tämäkin vain korostaa minulle sitä, miten toissijaista soturius on. Eli siis, ruvetaan velhoksi että päästään pidemmälle. Ollaan ehkä jossain määrin huonompia tietyissä soturiuden osissa, mutta toisaalta saadaan vastapainoksi juurikin sitä taikuutta, mikä aivan varmasti tasoittaa tuollaiset erot ja antaa huomattavasti laaja-alaisempaa kykyä ratkoa asioita. Kysymys kuuluukin melkein siinä kohtaa, että miksi kaikki soturit eivät harjoita velhouttakin. Ja jos kyse on siitä että velhous nyt vain on hankalaa ja kysyy tietynlaista luonnetta ja kykyä tai muuta vastaavaa, jää minulle hyvin helposti se kuva, varsinkin tässä kohtaa, että kyse juurikin on sekundääritaidosta niille jotka eivät parempaankaan pysty. Tietysti on myös mahdollista varustaa soturia maagisilla aseilla tai varusteilla, ikään kuin jatkeena ja korostuksena taidoille. Mutta nekin aseet teki velho (tai ne muuten syntyivät magian kautta), eivätkä ne kovinkaan usein lähtökohtaisesti edellytä soturia käyttäjäkseen tai kerro mitään juuri tästä. Melko moni muukin voisi hyötykäyttää taikamiekkaa tai muuta vastaavaa.

Eli siis, eli siis, tiivistäen koen mundaanin soturin riittämättömäksi fantasiaan, sen haasteisiin ja sen narrativistiseen painotukseen, mutta arvostan kuitenkin tämän perushenkeä niin paljon etten halua vain sotkea siihen velhoutta. Soturit ovat minulle todella siistejä otuksia silloin kun ne pääsevät oikeuksiinsa, ja hyvin pitkälti minulle on tosiaankin lähtenyt kehittymään ajatus siitä, että soturin tulisi oppia ja harjoittaa omanlaistaan yliluonnollisuutta. Fantasiassa kuitenkin ollaan, eikä moisen kanssa luulisi olevan mitään erityisempiä ongelmia. Jotakin, mikä ei ole vain velhontaikojen läpikäymistä uudelleen, vaan enemmänkin juuri hyvin soturipainotteisia, ylimaallisia taitoja, jotka todennäköisesti vaativat suurta omistautumista. Näiden hiominen on osoittautunut varsin vaikeaksi, pitkälti juurikin koska suurimmassa osassa kaikesta löytämästäni inspiraatiomatskusta soturius on juurikin hyvin pitkälti mundaaniutta monella tapaa. Tai sitten lähinnä tympeää Hercules-tyylistä supersankaruutta, joka ei ainakaan kerro taidosta ja suuresta mestarillisesta asioiden hallitsemisesta. Kaiketi sellaista normatiivistä velhontaikuutta ytimekkäämpää kamaa, jossa on kyse siitä miten soturin on ollut pakkokin lisätä repertuaariinsa fantastisia osia ja oppia hallitsemaan näitä voidakseen kohdata niitäkin haasteita.

Ei siis tosiaankaan sillä, että koen ikäväksi kun soturihahmoni ei polje jokaista velhoa maanrakoon ja naura päälle. Ei todellakaan, lopulta piittaan hyvin vähän siitä voittavatko hahmoni oikeasti mitään vai eivät. Pitkälti karsastankin kaikkea sellaista fantasiasoturikamaa, jonka voisi tiivistää tyyliin "Sä olet nyt vaan kovempi soturi kun sulla on tää". Minua kiinnostavat laaja-alaisemmat asiat, enemmän työkaluja antavat kyvyt ja muut vastaavat. Eihän ongelma tosiaan ole se, ettäkö taitava normaali soturi olisi jotenkin epäjännä kohdatessaan toisen soturin tai muun tavallisen tallaajan, vaan juuri tuolloin tämä on jännimmillään, ja muuten alkaakin sitten laskea kun tämä repeytyy pois mukavuusvyöhykkeeltään. Kyse on vain siitä, että koen soturiuden tarkoittavan liian vähän fantasiassa. Haluaisin sen tarkoittavan enemmän ja isompia asioita, sellaisia jotka eivät heti laimene jos fantasia tosiaankin fantasioituu enemmänkin. Tämä edellyttää yksinkertaisesti sitä, että sotureillakin on näppinsä fantasiassa, ja tämä olisi oikein messevää kun saisi kohdilleen. Mundaanit soturit jätän mieluummin sellaisiin yhteyksiin, joissa kyse magiasta ei ole ongelma muutenkaan. Kuten vaikka Praedoriin tai sentyyliseen kamaan. Siinä täysin normaali soturi on todella rautaista kamaa, mutta korkeammassa ja napakammassa fantasiassa tuntuu yksinkertaisesti usein siltä, että lelut ovat aika pliisuja muihin verrattuina. Noin nyt kauniisti ilmaisten.
Avatar

Porvari
Porvari

Viestit: 403

Liittynyt: Su Huhti 28, 2013 7:05

Paikkakunta: Gensokyo

Viesti To Maalis 17, 2016 2:36

Re: Sivistyneen Argumentoinnin kehto

Tästä keskustelusta on jonkin aikaa mutta kerrompas jotain hienoa pointtia maagien pelimekaniikasta viimeaikaisessa d&d seikkailussa. Nimittäin kyllä, pelasin maagia, jokainen taistelu alkoi sillä että heitin hasten meidän tiimin barbaarille joka ryntäsi samantien vastustajan tiimin keskelle ja huitoi demonia pinoon kuin viimeistä päivää. Yksinkertaisesti paras asia mitä pysyti tekemään. Noh sitten yksi kerta meidän soturi ei ollut paikalla ja taistelu meni suunnilleen näin: 1 vuoro= haste (kaksinkertaiset toiminnat)+ iso alueelle poksahtava tuliloitsu, 2 vuoro=kaksi polttosädettä, 3 vuoro= se mitä oli enää jäljellä pienen paniikin saattelemana ja vuorolla neljä ei enää loitsuja ollutkaan käytettävissä. Tuo on se ongelma siinä maagi lähtee lentämään ja ampuu hirveän määrän salamaa niskaan. Niin ja voi sitä hp:n määrää, 45 ei ollut niin hirveän paljon, yksinkin noista tehokkaammista taisteluloitsuista joko tappaisi tai jättäisi toimintakyvyttömästi, samoin yksikään osuma meidän jousiampujalta (joita se ampui 3-5 vuorossa.) Mutta tämä on tosiaankin se mekaaninen puoli joka pitäisi olla kunnossa jos pelaaja niin itse haluaa.

Maageilla tosiaan on huomattavasti enemmän kikkailua sun muuta hienoa suoran taistelun ulkopuolella, tämä on se miksi itse pelaan yleensä maageja tai oikeastaan taistelumaageja. Jos halutaan tehdä miekkasankareista yhtä "eeppisen tuntuisia" niin oma näkökohtani asiaan on tämä: maagit rikkovat luonnon lakeja tai ainakin taivuttavat niitä omiin tarkoitusperiinsä, ne eivät ole todellisuuden rajoittamia, siis myöskään sotureiden ei sitä tarvitse olla. Eli soturit eivät rikkoisi ja taivuttaisi luontoa ja sen rajoja vaan omat fyysiset rajansa. Eli eivät tekisi mahdottomia asioita vaan tekisivät mahdollisia temppuja mahdottomassa mittakaavassa. Jos pienellä treenillä hyväkuntoinen urheilija pystyy kiipeämään 3 metrisen sileän seinän ylös juoksemalla sitä päin ja saamalla kaksi askelta pitämään seinää vasten (täysin mahdollista) niin se soturi voi hyvinkin tirpaista samaan malliin itsensä kolmannen kerroksen ikkunasta itsensä sisälle, nopeasti, sulavasti ja suhteellisen äänettömästi. Tai pitkään harjoitellut soturi pystyy pysymään niin hyvin keskittyneenä kun pökäle iskeytyy tuulettimeen että aika hänen silmissään suorastaan hidastuu, aukot suojauksissä löytyy ja se kolme tyyppiä on nurin verisine rinnuksineen siinä ajassa kun tavallinen tallaaja hyvä jos olisi kerennyt hoipertelemaan oman aseensa esille. Onko tämä sitten toimiva ratkaisu saati paras sellainen, sitä en tiedä mutta tuo on se ratkaisu jolla itse tekisin voimatasoltaan pätevää maagia vastaavan "suht realistisen" hahmon.


Ja sitten siihen tämän postauksen oikeaan aiheeseen, kauas kukkaruukkujen ihmeelliseen valtakuntaan nimittäin ekonomiaan. Koin tuon usein kysyttyjen kysymysten "mitä jokin maksaa" vastauksen hieman savolaiseksi, siitä on hyvin vaikea päätellä rahan arvoa millä on väliä siinä vaiheessa kun hahmot ovat elinkeinonsa ääressä ja yrittävät saada ruokaa pöytään. Olisi siis kiva saada käytännönläheisempää käsitystä siitä minkä arvoista raha on. Ja näin ollen haluaisin kuulla ihmisten näkemyksiä ja jopa mututuntumia siitä kuinka arvokasta cryptin raha oikeastaan on. Oma pähkäilyni asian suhteen meni suunnilleen näin: Oletetaan että kultarahojen arvo on täysin sama kuin Spice and wolf sarjassa yleisimpien kultarahojen arvo (joita harvemmin käytetään koska ne on isoja summia ne.) Kyseisessä sarjassa muistaakseni yhdellä hopearahalla pystyi elämään noin viikon ja pienellä pyörittelyllä sain että cryptin hopearahalla selviäsi 2-3 päivää (siis ruuat, normi matkalaisen tasoinen vaatimaton majatalon huone suunnilleen saman verran siihen päälle, enemmän tietenkin jos ruokia sun muita mukaan.) Muita hintoja joita samantien saatiin oli (suden) turkiksille noin 4-5 hopearahaa (6 jos olet historiallisen hyvä kusettamaan) ja pieneen kaksikerroksiseen rivitaloon verrattavan rakennuksen hinta kaupungissa olisi noin 1500-1700 hopearahaa (kyseisen kaupungin tilanne tosin hieman poikkeava.) Koska koin että suurista summista on kaikista helpoin saada hyvä vertailukohta nykyrahaan ajattelin että yksi hopearaha olisi noin 25-30 euroa. Tuolla selviää pari päivää ruuissa, majoitus oli tuohon aikaan halvempaa? ja turkikset pysyvät etäisesti siedettävissä hinnoissa... rakennuksen hinta olisi 37 500- 51 000 euroa mikä on aika pahasti alakanttiin todellisuudessa varmaan 2 tai 3 kertaa enemmän. Eli hopearahan arvo kaksi kertaa enemmän, noin 50 euroa per hopearaha, ken tietää? alkuperäisten laskelmien mukaan yksi sudenturkis maksaisi yllättäen 200 euroa... Samalla tuli huomattua ettei kyseisen sarjan rahanarvotkaan ihan täysin realistisia ole vaikkakin nopeasti katsottuna uskottavia. No mutta jos ei mitään muuta niin tämä kertoo sen kuinka arvokkaita kultarahat oikeasti olisivat (vähintään 2500 euron seteleitä) ja sen että yksittäisellä kuparirahalla et saa oikein mitään, neljällä tai viidellä saa jo jonkun leivän tai olut-tuopillisen. Mutta anyway mitä on ihmisten mielipiteet asiasta, ihan vain mututuntuman tai pitkällisen pohdinnan jälkeen?

Viesti La Maalis 19, 2016 2:57

Re: Sivistyneen Argumentoinnin kehto

Pitkällisen mähkimisen ja miettimisen jälkeen päädyin kai omissa soturimietinnöissäni juurikin johonkin fyysisten taitojen ja omien rajojen ylittämisen kannalle. Pelkkä "tämä taistelee paremmin" -tyylinen kama on yleensä aika tylsää (se ei lopulta avaa juuri sen suurempia mahdollisuuksia tai tarjoa mielenkiintoisempia näkymiä, paitsi sen että hahmo on päheä soturi joka kaataa enemmän porukkaa), mutta erilaiset normaalin ihmisen hilseen yli menevät "salaiset taidot" ovatkin jo paljon jännempiä. Juurikin vaikka mahdottoman pitkä hengenpidättäminen, uskomattomat kiipeilysuoritukset, suorastaan yli-inhimillinen kyky nähdä melkein täydellisessä pimeässä tai muut vastaavat tuntuvat oikein päheiltä. Kuten myös loputtoman oloinen jaksamiskyky ja muut vastaavat, mahdollisesti erilaisilla transsitiloilla tai muilla klassisilla. Eihän sillä suorassa taistelussa tosiaan vieläkään tehdä paljoa salamoita viskovalla velholle, mutta sfäärejä se avaa paljonkin.

Raha ja ekonomia ovat oikeastaan itselle olleet viime aikoina varsin kiinnostavaa fantasiapyörittelyä. Kysymykseen "Mitä minkäkin pitäisi maksaa" on aina vähän hankala löytää vastausta keskiaikaisessa kontekstissa, josta voisi saada mallia, mutta on näitä silti tullut plärättyä aika hyvin. Nuo heittämäsi arvot vaikuttavat aika pitkälti uskottavilta, niin muinaisten rahan arvojen kuin fantasian maailmankuvauksenkin suhteen. Kultakolikot (joita purkkafantasiassa tursuaa ovista, ikkunoista ja korvistakin) ovat nähdäkseni juurikin hyvin suurien arvojen valuuttaa, jolla tehdään mittavia, merkittäviä hankintoja, ja joita tavallinen tallaaja ei välttämättä koskaan edes näe - paitsi kaukaa muiden käsissä. Hoperahat taas ovat se "perusstandardi", jolla hoidetaan niin arkisemmat menot kuin normaalin ihmisen hankinnatkin - työkalut, vaatteet, erilaiset tarpeet jne. Hopearahojen kohdalla kaiketi peukalosääntönä yksittäiset, sormilla laskettavat ovat arkimenoihin, kun taas kymmenillä tehdään ne hankinnat, noin nyt suunnilleen. Kuparirahoilla taas voisi hankkia juurikin yksittäisiä, pieniä asioita. Kuparirahoilla mennään, jos köyhä pyrkii selviämään päivästä. Tarkemmat, absoluuttisemmat summat ovat vähän hankalia ja toisaalta aika turhiakin, etenkin tarinallisessa ropetuksessa jossa harvemmin tarvitsee mennä siihen mitä aivan tarkalleen taskusta löytyy. Yleisesti ottaen peukalosääntö taitaa olla aika hyvin, että hahmo on joko rutiköyhä (majataloon et pääse, norkoile siis sen edessä ja näytä surkealta), viimeisillä varoillaan (majatalosta saadaan huone yöksi, irvistellään epävarmaa jatkoa), arkitoimeentuleva (majatalossa yövytään, asia ei stressaa), hyvävarainen (majatalossa vedetään hyvää ruokaa ja maistellaan parempia juomia) tai äveriäs (yövytään majatalon parhaassa huoneessa, syödään juhla-ateria, heitetään nauraen vaihtorahat ensimmäisen kohdan pultsarin jalkoihin lähtiessä). Näitä voisivat vasta suunnilleen pari kuparia, muutama hopea, kourallinen hopearahoja, kukkaro täynnä ja viimeisenä kultarahoja pelissä. Tarkemmat määrät siis lähinnä sellaisia, joita voisi viskoa vähän summassa tilanteen, juonen ja eläytymisen vuoksi. Tietysti jos asialla on oikeasti väliä näitä voi lähteä hienosäätämään, mutta olen todennut tämän aika hyväksi peruskaavaksi näissä asioissa.

Hyvä tietysti myös miettiä sitäkin, ettei raha ollut ollenkaan universaali vaihdon väline keskiajalla tai keskiajan kaltaisissa miljöissä, riippuen tarkasta ajasta ja paikasta. Etenkin tavallisen kansan keskuudessa vaihtokauppa pyöri paljon paremmin. Kouluttamattomat ja maanläheiset ihmiset eivät välttämättä hahmottaneet epämääräisten metallinpalasten arvoa kovinkaan hyvin, ja muutenkin ne olivat jotakin sellaista mitä täytyi erikseen muuttaa hyödykkeiksi. Vaihtamalla erilaisia tarpeita keskenään pystyi tavallinen tallaaja sanomaan välittömästi mitä saa ja näkemään mitä hyötyy ja mitä menettää. Totta puhuen vaihtokauppojen näkeminen peleissä ja muussa fiktiossa useamminkin voisi olla oikein mielenkiintoista ja tuntua huomattavasti persoonallisemmalta, kuin pelkkä standardimittaisten rahayksiköiden viskominen.

Edit: mainittakoon vielä, kun nyt vilkaisin lukuja, että historiallisesti esimerkiksi Englannissa hyvin karkeasti yksi hopeashillinki oli suunnilleen se määrä rahaa, jonka työläinen (ottaen huomioon vaihtelut, kurssit jne jne jne etc) päivässä tienasi, ja joka suunnilleen kustansi yhden päivän ruuan ja katon pään päälle. Majatalot ja erilaiset porvari-instituutiot ovat tietysti kalliimpia. Kulta on ollut ajasta ja paikasta riippuen 5-20 kertaa hopeaa arvokkaampaa painossa. Kuten eräs asian muotoilee: näin ollen täysi kukkaro voisi pitää sisällään tavallisen miehen vuoden palkat, ja pieneen säkkiin mahtuisi iso omaisuus.
Edellinen

Paluu Keskustelut

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group

Designed by ST Software for PTF.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Tämäkin on ilmainen foorumi, jonka tarjoaa munfoorumi.com

Ilmoita asiaton sisältö